45 % российских студентов хотели бы жить и работать не в России, а в других странах. Это катастрофические данные.

Георгий Бовт: Здравствуйте. У нас в гостях сегодня первый заместитель председателя Комитета Госдумы по образованию Олег Смолин, и говорить мы будем как раз об этом самом образовании. Олег Николаевич, добрый вечер.

Олег Смолин: Добрый вечер, Георгий, добрый вечер, уважаемые слушатели Сити–FM.

Г.Б.: Ну что ж, сейчас хороший повод поговорить об образовании, потому что как раз только что началась очередная приемная кампания по вступлению в вузы, и соответственно, какие итоги взаимодействия? Я не говорю "борьбы", я говорю – взаимодействия с нашим Минобразом можно подвести? Какие достижения к концу этого учебного года, что поменялось, а что надо еще поменять, и в какой мы находимся сейчас точке? Я тоже не употребляю слово "падения".

О.С.: Во всяком случае, о точке роста говорить сложно.

Г.Б.: Дрейфа.

О.С.: Что касается точки дрейфа, то ситуация, увы, очень и очень сложная. Из плюсов, если говорить о работе Госдуме, я бы, пожалуй, отметил закон о крымском образовании. Все-таки там ситуация выведена из ступора, потому что иначе возникали правовые коллизии. И все должно быть более или менее нормально, хотя проблем по-прежнему остается немало. Ну, может быть, из мелочей каких-то отмечу закон о возвращении в школу медалей, которые почему-то решили из школы искоренить. Правда, по преимуществу – в виде морального поощрения.

Г.Б.: Они же никаких льгот не имеют.

О.С.: Совершенно верно. Но даже в этом качестве их хотели ликвидировать. Обсуждается позиция, связанная с тем, чтобы в следующем году включить их в так называемое портфолио, дающее дополнительные баллы при поступлении в вузы. Ну а я, грешный, как золотой медалист 1970 года… Кстати, когда я заканчивал школу, на всю мою родную Омскую область выдавали семнадцать медалей, а не так, как бывает иногда, когда по несколько десятков на одну школу, – так вот, я пытался вернуть медалистам льготы. Логика очень простая: все равно медалист сдает профильные экзамены, будь то ЕГЭ или экзамен в вуз. Если не подтверждает результат – ну значит, медаль никак не действует, это не абсолютная льгота. Поэтому это мне кажется правильным. Что касается других вещей, назову только несколько позиций. Вроде бы повод уже ушел, но последствия остались. Я имею в виду большой скандал в конце мая по поводу мониторинга вузов России вообще и в Москве в особенности. Первоначально Министерство образования и науки обнаружило признаки неэффективности у 21 московского государственного вуза и почти у сотни негосударственных. Причем, среди этих вузов были такие, например, как, скажем, МАТИ, где готовят ракетчиков; такие как РГГУ. Можно по-разному относиться к идеологии многих преподавателей этого вуза, но этот вуз – один из лидеров гуманитарного образования, бесспорно. Такие как, например, МЭСИ – вуз, который является безусловным лидером электронного обучения в России, причем, по данным самого же министерства.

Г.Б.: А как это так они умудрились?

О.С.: А вот правая рука не знает, что делает крайне правая, – как говорил Рейган. Осенью прошлого года проводили специальный мониторинг, рейтинг готовности вузов к электронному обучению, МЭСИ оказался абсолютным лидером в России. Это естественно, он наиболее последовательно эту линию проводит. А это, кстати, соответствует сейчас ключевой международной тенденции в развитии образовательной политики. Но дело в том, что электронным вузам ни к чему иметь четырнадцать квадратных метров в Москве на студента, который учится во Владивостоке.

Г.Б.: Вот оно, да.

О.С.: И при электронном обучении можно иметь меньше преподавателей в расчете на сто студентов, а этот показатель теперь тоже присутствует.

Г.Б.: Это что же за тупые люди такие составляли этот критерий?

О.С.: Георгий, помните, как говорил Жванецкий: "Будет ли так поступать нормальный человек? Нормальный не будет, а умный будет". Задача была поставлена вполне конкретная: закрыть 30 процентов примерно российских вузов.

Г.Б.: Любых?

О.С.: Всяких.

Г.Б.: Хороших, плохих…

О.С.: Понимаете, видимо, авторы мониторинга уверены, что он позволяет отделить зерна от плевел. На самом деле, подавляющее большинство показателей не имеют к образованию или к образовательным результатам никакого отношения. Я говорил министру образования и науки и членам межведомственной комиссии, например, такую вещь: коллеги, ладно, я понимаю, есть логика в том, что ввели критерий трудоустройства выпускников. Но вы же его поставили на уровень 99,5 процента трудоустройства. Я не знаю такой страны, где бы 99,5 процента выпускников были трудоустроены. Во всем мире на первом году после выпуска процентов 75 в хорошем случае трудоустраиваются.

Критерий трудоустройства выпускников поставили на уровень 99,5 процента трудоустройства. Я не знаю такой страны, где бы 99,5 процента выпускников были трудоустроены

Г.Б.: Даже в Гарварде не 99.

О.С.: Абсолютно. Как удается в России еще такие показатели давать, остается только удивляться. Я уже не говорю о других всяких вещах, когда науку измеряют в рублях. Повторяю, ни в открытиях, ни в изобретениях…

Г.Б.: Ну, это сейчас общая тенденция.

О.С.: Общая тенденция – все в рублях.

Г.Б.: В рублях – проще.

О.С.: Все в рублях – проще. Вот поэтому я раньше думал, что этот мониторинг, по крайней мере, позволяет отделить богатые вузы от небогатых. Нет, знаю несколько регионов, где я был, специально ходил в вузы. Явно видно, какой вуз богаче и сильнее, но он по мониторингу оказывается с признаками неэффективности. А рядом другой – слабее и беднее, оказывается по мониторингу эффективным. Как это вообще происходит, тайна сия велика есть. Короче, тогда, я напомню, что скандал был действительно грандиозный, потому что редкий случай, когда и зам. мэра Москвы Леонид Печатников, и руководитель московского образования Исаак Калина, и наши депутаты, причем из правящей партии – Николай Булаев и Александр Хинштейн в конце концов покинули заседание рабочей группы, которая рассматривала московские вузы. В общем, шум стоял большой. В итоге, как я понимаю, из 21 10 вузов из числа с признаками неэффективности исключили. Что касается общего решения, то оно, конечно, достаточно мягкое: в итоге на МВК оказалось, может быть, и скандалы этому помогли. А именно, первое: обратили внимание учредителей госвузов на то, что у них есть признаки якобы неэффективности. И второе – пожаловались учредителям негосударственных вузов, как правило, ректорам, на сами же вузы. Параллельно, соответственно, поручили Ассоциации негосударственных вузов проработать этот вопрос. Ну и плюс, Рособрнадзор – внеочередные проверки. Пока вроде бы отделались легким испугом. Но я знаю примеры, – не хочу называть вузы, чтобы их как-то не подставлять. Например, в Калининграде закрывается филиал одного из московских вузов, который давал 20 процентов специалистов не в юриспруденции, не в экономике, – в информатике. Мы вообще как модернизацию собираемся проводить?

Г.Б.: А куда? Просто закрывается – и все?

О.С.: Просто закрывается – и все. Куда хотите. Но большинство этих ребят не могут приехать в Москву продолжать обучение. Что с ними будет, это отдельный большой вопрос. Я уже не говорю о том, что в Тверской области я знаю город, где закрыли практически все филиалы вузов, и прокурор с тревогой ожидает последствий – потому что куда деваться ребятам? Работы нет, учиться нельзя, – а улица всех принимает.

Г.Б.: На самом деле, высшее образование – это такой в хорошем смысле, – подчеркиваю, – в хорошем смысле такой отстойник, передержка. Когда люди не могут еще никуда устроиться, они просто там взрослеют.

О.С.: В том числе и умнеют.

Г.Б.: Да.

О.С.: И когда предыдущий министр образования и науки Андрей Александрович Фурсенко все время повторял "Образование – не камера хранения", я ему возражал: "Да, это не камера хранения, если угодно, это охранительная система, которая защищает молодого человека от многих жизненных проблем".

Г.Б.: Конечно. Не зря же в Европе они пошли, в отличие от Америки, по пути фактически бесплатного высшего образования везде. Почему? А потому, чтобы эти люди не пополняли ряды безработных и, соответственно, уличных бунтарей.

О.С.: Либо по пути бесплатного образования – как, например, Германия, где более 90 процентов учатся за бюджетные деньги, в России – около 40, либо по пути развития образовательного кредитования, как в Великобритании. То есть, в странах в социальной моделью экономики это бесплатное бюджетное образование. В странах в либеральной моделью экономики это очень льготные образовательные кредиты. Кстати, и в Штатах тоже идут по этому пути – кредиты на тридцать лет под… сейчас сколько там? по-моему, 0,25 процента – ставка Федеральной резервной системы. Вот по этой ставке люди получают практически беспроцентный кредит. Кстати, пользуясь случаем. Мы сравнительно недавно имели дискуссию с моим регулярным оппонентом Ярославом Ивановичем Кузьминовым, и он мне говорил: "Ну, Олег прав, что нам нужна система образовательного кредитования. Но не берут наши студенты образовательных кредитов". Я ему говорю: "Ярослав Иванович…"

Г.Б.: Так им не дают по 0,25.

О.С.: Вы предложите им американские условия, и, честное слово, – возьмут.

Г.Б.: Под какие проценты образовательные кредиты?

О.С.: У нас самый льготный образовательный кредит – это только для узкого круга студентов избранных технических вузов – порядка 6 с небольшим процентов. Для большинства – 11, 12 и далее – до 19.

Г.Б.: Ну, даже 6 – это совсем не льготный кредит.

О.С.: Не льготный кредит.

Г.Б.: Не льготный кредит. Нам можно звонить (495) 995 11 11, пожалуйста, если кто хочет поучаствовать в дискуссии. А авторы у этого мониторинга есть? Конкретные фамилии назвать?

О.С.: Конкретные фамилии мне не известны. Страна своих героев не знает. Но возражая мне, министр образования и науки говорил, что мониторинг согласован с Ассоциацией ведущих вузов, и ссылался на ректора СпбГУ Николая Кропачева, – и с Союзом ректоров России. Правда, генсек Союза ректоров Ольга Каширина опубликовала буквально разгромную статью по поводу мониторинга вузов.

Г.Б.: Видимо, не со всеми.

О.С.: Видимо, не совсем согласован, не говоря уже о том, что мои беседы с ректором МГУ Виктором Антоновичем Садовничим говорят о том, что он прекрасно понимает, что шестью, семью критериями реально измерить эффективность работы вузов нельзя, не говоря уже о том, что их нужно очень серьезно менять. Я говорил коллегам из министерства образования и науки на парламентских слушаниях: да, у России есть важная задача повышения качества образования, но она решается другими способами, и при таком мониторинге вместо больных зубов можно вырвать здоровые.

Г.Б.: Сейчас по многим направлениям бюджетного финансирования происходит обрезание, скажем так. Что с образованием? В каких финансовых условиях оно будет жить в ближайшие годы? Доля его, насколько я понимаю, в бюджетных расходах не растет, а падает. Хотя в абсолютных цифрах и растет.

О.С.: Я могу говорить о тех бюджетных расходах, которые видел в бюджете на 2014–2016 годы. Нового бюджета в Государственную Думу еще не представлено. Но вряд ли он будет лучше, учитывая состояние экономики, про которое Дмитрий Медведев выразился характерным словом "кисляк". Что говорит нам бюджет? Бюджет предполагает реальное сокращение доли расходов на образование в консолидированном бюджете примерно с 4,3 до 4,1 процента. Для сравнения: в большинстве развитых стран – порядка 5,5, 6 процентов. В тех странах, которые собираются модернизироваться, как мы, доля значительно выше. Бразильцы, не будь помянуты после вчерашнего разгромного поражения, но, тем не менее, бразильцы приняли решение увеличить до 2020 года долю расходов на образование с 5,5 до 10 процентов от ВВП.

Г.Б.: Ничего себе.

О.С.: В два с половиной раза больше, чем у нас. Когда мы дискутировали на эту тему с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, он мне сказал: "Но ведь наше образование лучше". Я говорю: "Конечно, лучше наше образование сейчас, чем бразильское. А у кого будет лучше в 2020 году, это вопрос". И что касается бюджета федерального. Там ситуация такая. Общий объем федеральных расходов на образование сокращается даже в натуральных цифрах. Что касается расходов на высшее образование, они растут. За три года должны вырасти примерно на 6 процентов, что ниже даже официальной инфляции, не говоря о том, что официальная инфляция далека от реальной, как мы все прекрасно понимаем.

Г.Б.: Печально. Владислав, добрый вечер, в прямом эфире.

Владислав: Добрый день, Георгий Георгиевич.

Г.Б.: Слушаем вас, здравствуйте.

Владислав: Поскольку принадлежу к вымирающему поколению еще советской инженерии. Президент поставил задачу нарастить инженерные кадры. Мне очень интересно: у нас идет открытый саботаж поручений президента? Непонимание ситуации? Или просто всем наплевать, лишь бы денег хапнуть?

О.С.: Понятно. Отвечаю по пунктам. Первое: формально прием на бюджетные места в инженерные вузы увеличивается. Второе: финансирование инженерных вузов больше, чем других. Обычно в вузах порядка 64 тысяч рублей в год на студента, в инженерных – порядка 112. Но при этом в инженерных вузов закрывают так называемые непрофильные факультеты, за счет которых обычно дополнительно финансировалось инженерное образование, и поэтому общий уровень финансирования инженерного образования увеличивается очень мало. Третье и, может быть, даже самое важное. Во всем мире инженерное образование финансируется не только государством, но и промышленностью. С помощью налоговых льгот, заказа специального, и так далее. К сожалению, в России мы сами знаем, в каком состоянии находится промышленность. Я недавно смотрел в интернете: телевизоров выпускаем как в 57–ом году, радиоприемников – как в 47–ом, грузовиков – как в 37–ом…

Г.Б.: Скоро телевизоров мы будем выпускать как в 21–ом.

О.С.: Вагонов – как в 1910–ом, – и так далее. Поэтому правильные, может быть, даже какие-то меры принимаются в области инженерного образования, не считая, конечно, искусственного перевода на систему бакалавриата, поскольку для большинства инженерных специальностей бакалавриат не дает необходимого качества образования. Четыре года – не успевают люди, тем более, при широкой мало специализированной бакалаврской инженерной программе. Но начинал бы я или параллельно с поддержкой инженерного образования, объявил и провел поддержку отечественной промышленности. Ни для кого же не секрет, что условия кредитования, а кредит – это ключевая тема в рыночной экономике, условия кредитования в России на порядок, по меньшей мере, хуже, чем в Китае или Западной Европе. И когда у нас утверждали Эльвиру Набиуллину в качестве руководителя Центробанка, я позволил себе задать вопрос: "Эльвира Сахипзадовна, скажите, пожалуйста, я редко соглашаюсь с олигархами. Но вот Олег Дерипаска, связанный с производством, говорит, что российский Центробанк – это коновал, который выпустил кровь из экономики и хочет, чтобы лошадь быстрее бежала". Ну и дальше сравнительные данные о ставке рефинансирования в Штатах – 0,25; в Европе в тот период было 0,75, сейчас не отследил. И у нас тогда было 8,25. Как вы думаете, может наша промышленность конкурировать с иностранной, тем более в условиях ВТО? Эльвира Сахипзадовна нашлась и сказала мне, что Европу и Америку низкие ставки от кризиса не спасли. Но, во-первых, у них кризис закончился, как я понимаю, а у нас начинается. А во-вторых, я не знаю, что сделали бы с Беном Бернанке или кем-то еще, если бы он установил ставку рефинансирования 8,25 процента.

Г.Б.: Ну да.

О.С.: Может быть, он разделил бы судьбу Джона и, соответственно, Роберта Кеннеди.

Г.Б.: И чем же вузы теперь зарабатывают, и есть ли у них такие возможности?

О.С.: Парадокс заключается в следующем, Георгий. С одной стороны, вузы должны исполнять указ президента, и по логике вещей это правильно, – об увеличении заработной платы профессоров и преподавателей. Она должна соответственно к 2018 году выйти на две средних по региону. Это правильно. Но если бы…

Г.Б.: Возможно.

О.С.: Это правильно, если бы вузам на это выделялись дополнительные бюджетные деньги. Поскольку дополнительных бюджетных денег на это выделяется очень мало, по оценкам замминистра Александра Повалко – примерно 50 на 50. 50 выделяется, а 50 – зарабатывайте сами. По оценкам ректоров, намного меньше 50 процентов добавляют из бюджета. Мы уже говорили, что расходы на высшее образование растут ниже инфляции. Но и это еще не все. Параллельно вводится целый ряд других мер, которые ограничивают возможности внебюджетного набора. Тот же самый мониторинг предполагает, что абитуриенты должны иметь определенный балл ЕГЭ. Средний балл ЕГЭ в этом году, вы сами знаете, что с ним произошло, и может быть, мы еще об этом будем говорить…

Г.Б.: Будем, будем.

О.С.: Он значительно упал. Принимать с более низкими баллами нельзя, потому что ты окажешься в числе неэффективных. Соответственно, и денег не дают, и возможности зарабатывать тоже ограничивают. Поэтому возможности развития вуза резко упали. Практически все, что удается заработать, идет только на заработную плату. Хорошо, что повышается заработная плата, поскольку сейчас, по американским данным, заработная плата российского профессора из 28 исследованных стран оказалась на 27-ом месте.

Г.Б.: Кто хуже нас-то?

О.С.: Кто хуже – не помню. А вот кто лучше, помню. Я понимаю, что Америка, Швеция, Южная Корея. Я уже с трудом понимаю, почему лучше нас Китай или Бразилия. Но совсем не понимаю, почему выше нас Нигерия и Эфиопия.

Я понимаю, что Америка, Швеция, Южная Корея лучше нас. Я уже с трудом понимаю, почему лучше нас Китай или Бразилия. Но совсем не понимаю, почему выше нас Нигерия и Эфиопия

Г.Б.: Да, в Эфиопии они почему-то решили повысить резко оклады профессоров. Видимо, дошли до точки после гражданских войн своих.

О.С.: Наверное. Меня удивляет одна вещь. Меня приглашали в крупнейший университет Турции – Анатолийский. Ни Франции, ни Штатов – Турции. В этом университете своему профессору платят 5 тысяч долларов. Приглашенному профессору – 3 тысячи долларов.

Г.Б.: В месяц? – уточним.

О.С.: В месяц, уточним.

Г.Б.: Для наших это – в год.

О.С.: У нас своему профессору платят порядка 700 долларов в месяц, если говорить о бюджетной заработной плате. Если внебюджет – там, понятно, больше. А приглашенному профессору нередко платят 700 долларов в час. Я понимаю, что бывают профессора исключительной квалификации, которым столько и надо платить. Но с другой стороны, я невольно вспоминаю Александра Грибоедова, что "человек из города Бордо, лишь рот открыл, имеет счастье во всех княжон вселять участье".

Г.Б.: То есть, вы не очень приветствуете привлечение за больших деньги сюда иностранных светил и звезд, и полузвезд?

О.С.: Ситуация какая? Надо бы сначала поддержать своих, чтобы меньше уезжали. Ведь это же ни для кого не секрет. Данные Сергея Степашина давно озвучивались и многократно: 1 миллион 250 тысяч человек за три года уехавших. Мало того, по опросу Левада-центра, прошлым летом опрос проводился, 45 процентов российских студентов хотели бы жить и работать не в России, а в других странах. Вообще говоря, это катастрофические данные. Надо, прежде всего, остановить отток своих, а потом спокойно разобраться. Я отнюдь не исключаю, что мы оказались в таком положении, когда нам иностранные профессора необходимы. Но надо разобраться: где, как и на каких условиях.

Г.Б.: Видимо, это распоряжение президента о повышении зарплаты к 2018 году, две трети региональных, – оно все-таки не будет выполнено? Пока нет никаких шансов, особенно в Москве. Московская средняя зарплата около 50 тысяч рублей.

О.С.:  По-моему, 55 тысяч. Соответственно, две составляют порядка 110 тысяч. И это не зарплата профессора, это средняя зарплата вузовского преподавателя вообще.

Г.Б.: Да.

О.С.: Значит, зарплата профессора должна быть уж как минимум 150. Скорее, даже 200. Хочу заметить…

Г.Б.: Ну, не реально.

О.С.: Мне кажется, мало реально. В особенности в тех экономических условиях, которые мы имеем. Если, конечно, не произойдут какие-то изменения в налоговой системе или в каких-то других вещах. Но я хочу обратить внимание еще на одно обстоятельство. Мне кажется, что привязывать… Я понимаю, что говорю, что выступаю перед московской аудиторией и могу вызвать неудовольствие. Но есть такая привычка: когда не знаешь, что говорить, говори правду. Нельзя, мне кажется, привязывать заработную плату вузовского преподавателя, как и школьного учителя, исключительно к региону. Дело в том, что если сейчас, скажем, в Ульяновске, когда я был там год назад, средняя зарплата была 17 тысяч, соответственно, разница в заработной плате с Москвой порядка 40 тысяч, – то после исполнения указа разница уже окажется порядка 80 тысяч. И мы прекрасно понимаем, что провинциальные преподаватели еще больше будут рваться в Москву. А нам вообще-то нужно развивать человеческий потенциал по всей нашей стране. Избави бог, я не предлагаю снижать зарплату московским преподавателям. По московским меркам она отнюдь не большая. Я призываю к тому, чтобы, вообще говоря, по всей России устанавливать определенные уровни заработной платы, а регион добавлял сколько сможет. Другими словами, заработную плату надо привязывать не только к региону, но и к средней по стране.

Г.Б.: Может быть, надо ее привязывать к выполнению федерального госзаказа? Потому что если мы устанавливаем федеральные стандарты в образовании и претендуем на это, то должны быть и федеральные стандарты в зарплатах преподавателей.

О.С.: Это правильно. Но еще раз хочу напомнить, что только 40 процентов российских студентов примерно учатся за бюджетные деньги. Остальные – за внебюджетные.

Г.Б.: Тем более. Андрей, ваш вопрос, здравствуйте. Слушаем вас.

Андрей: Добрый вечер. У меня не вопрос, у меня полу-предложение, о наболевшем. Я сам выходец из аспирантуры, ушел из системы образования, и хочу наблюдениями поделиться. Говорится о финансировании и часто упоминаются профессорские зарплаты. По опыту хочу сказать, что саму суть происходящего, – в частности, в инженерной теме, доносят молодые специалисты, в частности, аспиранты. Предложение мое вот в чем заключаются: пересмотреть требования к кафедре, которые гласят о том, что на кафедре человек может находиться, если он в статусе кандидата технических наук. На кафедре не должно быть более двух-трех человек, которые не получили степень. А степень получается… Я пытался защититься уже более пяти лет назад, и очень большие деньги с меня в открытую пытались взять. Я думал, это закончилось, но вот у меня знакомый сейчас ездил опять в мой регион защищаться, и опять закончилось большими взятками. Идея такова, что молодые доносят лучше, чем профессора, с одной стороны, но с другой стороны, молодым есть ограничение именно по кафедре. Что на кафедре не должно быть более чем два, три, к примеру, человека – не кандидатов.

Г.Б.: Олег Николаевич, отреагируйте.

О.С.: На вопрос Андрея?

Г.Б.: Да.

О.С.: Андрей очень во многом прав. Наш выдающийся просветитель Сергей Петрович Капица не раз говорил, что хуже всего, когда детей и студентов учат деды, лучше всего – когда старшие братья. Это не в упрек старшему поколению, к которому я сам принадлежу. Но по факту, действительно, нет никаких доказательств тому, что, например, семинарские занятия профессор ведет обязательно лучше, или лабораторные, чем начинающий преподаватель или аспирант. Всегда так было. Почему сейчас установлены жесткие ограничения? Потому что при аккредитации вуза требуется, что высокий процент принадлежал к числу так называемых остепененных. Потому что при проведении мониторинга сейчас еще более жесткие показатели ввели. Вуз заинтересован в том, чтобы у него были только или почти остепененные преподаватели. А как вообще будет осуществляться смена поколений, об этом никто не думает. Я уже не говорю о том, что если бюджетная заработная плата профессора, – повторяю: бюджетная, порядка 24–25 тысяч, у доцента – порядка 17–18. Ниже намного, чем школьного учителя в большинстве регионов. А заработная плата начинающего преподавателя вообще на уровне вокруг 10 тысяч рублей.

Г.Б.: Да, не понятно, почему они вообще должны идти туда работать.

О.С.: Абсолютно. Кстати, когда мы предлагали проект закона о народном образовании, про который в аппарате правительства потихоньку шептались, что он намного сильнее официального. Мы предлагали стипендию аспирантам примерно на том же уровне, как была в советский период – порядка двух прожиточных минимумов – для аспирантов. Соответственно, преподаватель должен получать не меньше, а больше аспиранта, и далее.

Г.Б.: Михаил, добрый вечер. Слушаем вас.

Михаил: Добрый вечер. Я представляю такую сферу образования как сфера культуры – то есть, музыкальное образование. У меня опыт работы долгий – сначала в музыкальной школе государственной, затем я преподавал полтора года в Московском государственном университете культуры и искусств. Я преподавал там электрогитару. И хотел поделиться небольшим своим опытом. Тем не менее, достаточно много я успел почерпнуть. Про зарплату я просто молчу, зарплата была порядка 6 тысяч рублей в полгода, я приезжал за ней один раз.

Г.Б.: Это как это?

О.С.: Это, наверное, девяностые годы, нет?

Михаил: Нет, это было буквально, я уволился в этом году. В новый год.

О.С.: Да вы что? Совершенно фантастическая.

Михаил: При этом сама структура всего, – я уточню, я преподаю электрогитару, это достаточно узкая специальность. И специалистов таких квалифицированных, как меня педагог учил, их достаточно мало. Это очень узкая специальность на всю Россию. И студентов как таковых по электрогитаре достаточно мало на всю Москву во всех вузах, хоть и в очень малом количестве вузов это преподается. Ситуация складывается такая, что молодые, естественно, не пойдут. Потому что молодые играющие талантливые люди – они, естественно, уходят работать в эстраду, и я сам работаю.

О.С.: Или в рок, или в джаз.

Михаил: Куда угодно, где только можно работать. Соответственно, если они состоятельны как преподаватели и как музыканты, то они, естественно, либо частно будут преподавать, либо будут заниматься какой-то другой деятельностью. А преподавать в вузе и в училище, естественно, никто не хочет. Тем более, что преподавать в вузе можно, только если ты окончил, соответственно, вуз, а музыканты, как правило, останавливаются на училище и дальше они уже вступают в профессиональную деятельность для заработка. И ситуация сложилась в моей специальности сейчас такая, что недавно скончался практически единственный практикующий достаточно широкого круга педагог Николай Михайлович Головня, он преподавал и в академии им. Маймонида, и в МГУКИ, и еще в ряде других заведений. К сожалению, он скончался скоропостижно, и на данный момент практически никто больше не преподает. А из молодых, соответственно, на такие условия идти никто не хочет. Я просто хотел спросить. Я понимаю, что это не очень важная для государственного назначения специальность. Но мало ли, может быть, кто-то заинтересован? Как-то это регулировать вообще планируют? Мне просто интересно.

О.С.: Это называется "не сыпь мне соль на рану". Ну, во-первых, хочу сказать, что я сам выпускник музыкальной школы, и музыка в моей жизни – вещь далеко не последняя.

Г.Б.: Так совпало.

О.С.: Правда, по классу баяна, но играть предпочитаю на фортепиано, в общем, все клавиши. На гитаре только на уровне "у костра". Во-вторых, я прекрасно знаю, что если в образовании ситуация тяжелая в смысле поддержки людей, специалистов, то в культуре она еще того тяжелее. И собственно, что касается работников культуры, то им только к 2018 году обещают выход на средний уровень по России. И это тоже большой вопрос, будет ли реализован в этой части президентский майский указ. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, любая потеря школы в смысле преемственности в любой области – будь то электрогитара, саксофон или какая-то инженерная специальность, это очень большая потеря для страны. Мы потом восстанавливать будем это не понятно как. А самое главное – не видно, кто бы это восстанавливал.

Г.Б.: Если еще будем восстанавливать. Мне кажется, в некоторых областях это уже прошло точку невозврата. Вот мы говорим о музыкальной области. Мне кажется, в таких еще более острых областях, извиняюсь за корявую терминологию, – как медицина, например.

О.С.: Да. Между тем, я хотел заметить без всякого квасного патриотизма, что система музыкального образования детей и, пожалуй, студентов у нас была, наверное, без преувеличения – лучшей в мире. По крайней мере, я не видел таких систем образования, объехав некоторое количество разных стран. Потерять ее – это потерять человеческий потенциал. Человеческий потенциал – это основа и экономики, и культуры, и чего хотите. Поэтому конечно, заработная плата в культуре должна быть другая. Если мы устами нобелевских лауреатов – Василия Леонтьева, Эдварда Деннисона, да кого хотите, признаем, что в двадцать первом веке главное для развития любой страны – это человеческий потенциал, и что этот самый человеческий потенциал занимает в развитии общества то место, которое когда-то занимала тяжелая промышленность – производство средств производства для производства средств производства, – то и заработная плата тех, кто создает человеческий потенциал, работает в образовании, науке, медицине и культуре, должна быть как минимум не ниже, а на самом деле даже выше, чем тех, кто создает собственно материальное богатство. По этому поводу мы много раз пытались что-то сделать, в том числе опять сошлюсь на законопроект о народном образовании. Там было написано, что не заработная плата, а заработная плата за одну ставку, причем всех педагогов, не только школьных учителей, включая учителей музыкальных школ, должна быть выше средней заработной платы по стране и региону. Соответственно, если говорить о вузах, то опять же, за одну ставку – вдвое выше, чем по стране или региону. Почему говорю об этом специально? Потому что во многом сейчас за счет интенсификации труда происходит некоторое повышение заработной платы. Когда у вузовских работников уже ставка поднялась формально с 700 до 900 часов в год, а фактически меньше 1200 часов никто не работает, то когда человеку работать над собой?

Г.Б.: Ну конечно.

О.С.: Это значит, что студенту дать нечего, вот в чем проблема. Поэтому мы считаем, что вложения в человеческий потенциал должны наращиваться. Кстати, пользуясь случаем, хочу с печалью сказать, что, если грубо, средняя доля бюджетных расходов в России на развитие человека примерно вдвое ниже, чем в социальных государствах Европы.

Г.Б.: Кирилл, добрый вечер, вы в эфире.

Кирилл: Добрый вечер. Поскольку передо мной пропустили господина, который рассказывал про электрогитару, я хотел внести поправку в предыдущий вопрос, который обсуждался – о том, чему могут научить старые преподаватели, что должны учить старшие братья. Ни в коем мере не подвергая авторитет уважаемого ученого Капицы, я приведу свой пример. Я учился в МГУ на факультете вычислительной математики и кибернетики. И как-то на втором курсе, видимо, кто-то из аспирантов заболел, или еще что-то, нам прислали профессора с мехмата вести семинары по математическому анализу второго курса. Помню до сих пор фамилию – Икрамов Хаким Дододжанович. Это было нечто. Я понял, что все до этого молодые преподаватели, которые у нас вели семинары, они в общем-то хорошо знали предмет, но не были такими преподавателями. Ни разу он ни на кого не повысил голос. Ни разу он не сказал, что вы там тупицы, бездарности, чего-то не понимаете. Какую бы глупость мы не говорили, он спокойно отвечал: "Наверное, я или другие ваши преподаватели что-то недоработали. Давайте я объясню сначала". В углу доски выписывал нужные формулы и, терпеливо разжевывая с самых азов, объяснял все так, что уже действительно самым тупым становилось все понятно. Поэтому это утверждение о том, что должны учить только старшие братья, думаю, что применимо далеко не всегда. Были другие примеры у других моих однокурсников, однокашников, и так далее. Я с очень большим пиететом вспоминаю это время, когда буквально две-три недели у нас вместо вчерашнего аспиранта вел семинарские занятия профессор мехмата весьма почтенного возраста.

О.С.: Давайте уточним позиции. Когда Капица говорил о старших братьях, он имел в виду то, что, как правило, у молодых с молодыми меньше психологических проблем. Но есть совершенно другое явление, которое меня тревожит очень сильно, – это, боюсь сказать жестко, исчезновение интеллигенции как особой социальной группы в России. Дело в том, что есть разные подходы к тому, что такое интеллигенция. Одни говорят, что это просто высококвалифицированные специалисты, как правило, с высшим образованием. Другой подход, который во многих словарях значится с пометкой "русское": интеллигенция – это не просто квалифицированные специалисты, а люди с определенным мироощущением и нравственными установками. Как говорила мне одна замечательная преподавательница в Омском педагогическом университете, "интеллигенция начинается там, где образованные люди начинают думать о народе". Так вот, вам попался, слава богу, представитель классической русской или советской, не важно, какой национальности, российской интеллигенции человек, который был интеллигентом в высоком смысле этого слова. К сожалению, у ребят более молодых, я думаю, проблем с интеллигентностью намного больше, чем у старшего поколения. Хотя психологически, может быть, работать со студентами им легче.

Г.Б.: Юрий долго ждет. Здравствуйте, вы в эфире.

Юрий: Добрый вечер. По ЕГЭ быстренько пробежимся. Очень нездоровый ажиотаж, к сожалению, создан за последние годы с ЕГЭ, со сдачей экзаменов. Такое впечатление, что не хватает автоматчиков и колючей проволоки. Нервный срыв произошел прошлой зимой, связанный в первую очередь тоже с ЕГЭ, когда застрелили преподавателя. Хотелось бы все-таки… говорят нам о том, что покупают экзамены, допустим, на Кавказе. Но ничего страшного не будет, даже лучше будет, если молодые люди будут учиться в институте, чем они будут бегать по горам с автоматами.

Г.Б.: Да, это точно.

Юрий: Но с другой стороны, допустим, чтобы они приезжали не в московские вузы, а допустим, местные вузы давали им какие-то льготы для поступления. Потому что в московские вузы, в общем-то, рвутся все, и, как правило, лучшие учащиеся школ. И в то же время хотелось бы сказать, – ну, это основная часть, что касается ЕГЭ.

Г.Б.: Да, спасибо за вопрос. Я дополню его своим полу-вопросом. В этом году снизили баллы ЕГЭ, порог низший.

О.С.: Да, по русскому языку.

Г.Б.: А зачем это делается?

О.С.: Давайте все по порядку, в одном вопросе несколько. Позиция первая, что касается автоматов и колючей проволоки. Я в этом году был на пункте приема ЕГЭ в городе Омске, меня специально сделали членом государственной экзаменационной комиссии, чтобы я мог туда попасть, – первый зампред Думского комитета по образованию. Как и всех прочих, меня подвергли металлоискателю. Дважды проверяли документы. И гуляя по школе с представителем Рособрнадзора, министром образования Омской области, мы между собой говорили: хорошо, что на нашу долю этого не выпало.

Г.Б.: Это точно.

О.С.: Шутки шутками, но действительно, психологические нагрузки очень большие. Нам кажется, что нужно менять саму идеологию государственного экзамена. К сожалению, Государственная Дума в мае как раз отклонила очередной наш законопроект, в котором было несколько сюжетов. Кстати, которые во многом потом повторил министр образования и науки. Один из сюжетов – отказаться от тестоподобных заданий с выбором ответа, типа "Кто придумал теорему Пифагора". Другой сюжет – ввести элементы устного экзамена по гуманитарным предметам или устные экзамены. Потому что когда парень или девушка сами будут говорить, как они понимают тот или другой вопрос, доля каждого и ум тоже будут видны. И третий сюжет заключался в том, что мы предложили, как уже и президент, вернуть в школу обязательный экзамен по литературе, но на выбор – либо сочинение, либо устный экзамен. Вообще стремились расширить возможности выбора для того, чтобы превратить экзамен из места, где человека загоняют в колючую проволоку, в место, где ему дают возможность: выбери то, что у тебя лучше получается, и покажи, на что ты способен. Ну, представим себе, что Пушкин сдавал бы литературу в форме ЕГЭ. Представить себе даже в кошмарном сне трудно. Может быть, он бы получил отвращение к литературе. Повторяю, нужно менять идеологию, тогда потребуется меньше колючей проволоки и всяких процедур. Теперь по поводу снижения. Георгий, моя позиция здесь оказалась двойственной. Конечно, снижать проходной балл задним числом – это, мягко говоря, не логично. И я не уверен, что вполне соответствует действующей нормативной базе. Но я вынужден был поддержать это решение Рособрнадзора в интересах детей. Почему? В противном случае более сорока тысяч российских детей оказались бы без аттестата зрелости. А наша нормативная база такова, что без этого ты не можешь продолжить образование нигде. Ты не можешь пойти ни в бывшее ПТУ, теперь это называется среднее профессиональное образование, – ни в бывший техникум, теперь, как правило, это называется колледж, я уже не говорю о вузах.

Г.Б.: Ну и что? – задам я циничный вопрос. Останутся с девятью классами.

О.С.: А это значит, что не сможешь трудоустроиться с таким образованием. Не получишь нормальной квалификации.

Г.Б.: Ну почему – трудоустроиться? Куда-нибудь мести улицы можно пойти с девятью классами.

О.С.: Мести улицы, наверное, можно пойти с девятью классами. Но сейчас мало кто хочет идти мести улицы – это с одной стороны.

Г.Б.: Днем пометет улицы, а вечером будет готовиться, а вечером будет готовиться к сдаче аттестата.

О.С.: А с другой стороны, я думаю… Почему мы мешаем парню или девушке стать, например, квалифицированным рабочим? Да, у него может быть уровень знаний не таков, а может быть, у него руки устроены вполне нормально. Поэтому мое предложение, сформулированное много лет назад, за которое Андрей Александрович Фурсенко удостоил меня звания "радикала", хотя это предложение было основано на европейском опыте, было таким: выдавать аттестаты с неудами. Получил аттестат с неудом…

Г.Б.: Кстати, да. Вариант.

О.С.:  Например, по математика – не пойдешь в вуз, где требуется математика. Ну, у Пушкина был ноль в математике, мы помним. Дальше: не сдал экзамен по двум предметам – не пойдешь в вуз вообще. Но получать образование, рабочую квалификацию – не закрывайте дорогу. Это, кстати, избавило бы учителей от необходимости действовать по известному принципу: три пишем – два в уме.

Г.Б.: Почему, кстати, такая идея отвергнута? На каком основании? В чем ее радикализм?

О.С.: Ответ Андрея Александровича был такой: ну мы же двоек боялись, и они должны бояться. Но мы и так их лишаем некоторых возможностей, если они получают аттестат с неудом. Потом, аттестат с неудом – сам по себе штука не очень приятная. Стимулов для того, чтобы боятся неудов, достаточно. Но мы не перекрываем возможности дальнейшего жизненного пути для парня или девушки. Кстати, я говорил и министру Ливанову, и руководителю Рособрнадзора Кравцову Сергею Сергеевичу, что давайте все-таки со следующего года мы вернемся к этой теме. Потому что в противном случае…

Г.Б.: До нуля мы же не можем снизить проходной балл?

О.С.: Не можем. И кстати, что произошло в этом году? Многие думают, что это падение качества образования. За один год так качество образования упасть не могло. Просто в этом году более честно считали результаты Единого государственного экзамена. Но это не все, Георгий. Я подозреваю, что если бы вместо ЕГЭ по русскому языку провели какой-нибудь тотальный диктант честно, у нас бы оказалось…

Г.Б.: Это да.

О.С.: Вообще невесть что.

Г.Б.: С русским языком у нас беда.

О.С.: Потому что ЕГЭ, как мне говорили многократно учителя талантливые, продвинутые, например, Лев Айзерман, московский известный очень педагог, – он в минимальной степени выявляет грамотность. Можно быть неграмотным и при этом ЕГЭ сдать. Диктант выявляет грамотность лучше, чем ЕГЭ гораздо. Изложение выявляет не только лучше грамотность, но и лучше способности к письменной речи. Сочинение выявляет все это, плюс еще творческие способности. Поэтому мне кажется, чем быстрее мы откажемся от этой системы, когда мы пытаемся превратить Россию в "Поле чудес" в "Угадай один из четырех ответов", тем будет больше пользы, тем лучше мы будем развивать творческие способности наших ребят.

Г.Б.: А почему нельзя было настоять на сочинении как универсальном экзамене письменном? Почему давать выбор? Все-таки устный экзамен – это не то, чем сочинение. Вы же сами сказали, что сочинение выявляет и то, и другой. Это очень важный экзамен.

О.С.: Это очень важный экзамен. А устный экзамен плох, Георгий? А я вот, например, больше помню мой устный экзамен по литературе.

Г.Б.: Можно и то, и другое. Мы сдавали и то, и другое. И сочинение, и устный.

О.С.: Вы, наверное, как и я, сдавали порядка семи экзаменов, да?

Г.Б.: Ну, много.

О.С.: Порядка семи экзаменов, тяжелая нагрузка.

Г.Б.: Я в 1977 году закончил.

О.С.: Тяжелая нагрузка, но, тем не менее, она давала серьезно общее образование. Конечно, по-хорошему надо было бы и то, и другое. Но мы, повторяю, стремились расширить возможности выбора и дать каждому показать лучшее из того, на что он способен. Ведь у нас сейчас в результате ЕГЭ умирает культура художественного чтения. Дети не учат стихов, и так далее. Я недавно провел разные опросы на эту тему. Однажды на телевидение пришли на передачу в одном регионе Российской Федерации девчата, явно будущие медалистки, хотя медали хотели у них отобрать. И я их спрашиваю: девчата, скажите, пожалуйста, а кому принадлежат известные строки, которые должны стать девизом всех российских госслужащих: "Служить бы рад, прислуживаться тошно!" Молчат девочки вдруг мои. Я говорю: девчата, – думаю, может быть, Серебряный век, – а кто из наших великих поэтов…

Г.Б.: Это они говорят: "Серебряный век"?

О.С.: Это я говорю "Серебряный век". Кто из наших великих поэтов написал знаменитые строки "Моим стихам как драгоценным винам настанет свой черед"? Молчат мои девчата. И вдруг одна говорит… Вот тут говорят: дети плохие. Я говорю: нет, я никогда не говорил, что дети плохие. Дети такие, как мы их научили. И если вы чего-то не знаете, то это не ваши проблемы. Это наши проблемы. Проблемы организации школьного образования. Поэтому если будет устный экзамен, и одним из обязательных вопросов будет… Ну, например, вытянул из барабана номер, и тебе сказали: прочти свое любимое стихотворение, предположим, Пушкина или Лермонтова, или Гумилева, или кого-то другого. Если дети в результате выучат по одному стихотворению из наших великих поэтов, – а поэзия – это действительно велико, – то это будет гораздо полезнее, чем их пытают, какой художественный прием применил такой-то поэт в таких-то строках. Может быть, вы со мной не согласитесь, я не литературовед. Ямб от хорея я еще отличу. Анапест с амфибрахием – у меня уже, боюсь, будут проблемы. С гекзаметром нормально, легко отличается. Но зато я помню столько поэтических строк, что готов посоревноваться с подавляющим большинством современных ребят. И это на всю жизнь.

Г.Б.: Ну, я-то, например, поэзию помню плохо, потому что у меня память на стихи плохая.

О.С.: Почему?

Г.Б.: Не знаю. Но я, пожалуй, с вами соглашусь. Потому что надоело это воинствующее невежество, эти шокирующие всякий раз при беседах с молодым поколением – провалы в образовании, когда они не знают того, сего…

О.С.: Причем, самого элементарного, что объединяет, вообще говоря, нацию, – культура.

Г.Б.: Какую сферу ни возьми. Погонный метр от квадратного и то не отличают.

О.С.: Ну да. Если мы пытаемся измерять науку в рублях… Я говорил Дмитрию Викторовичу Ливанову: а может, лучше в квадратных метрах науку будем измерять? Или в децибелах? Или еще в чем-нибудь?

Г.Б.: Ну не знаю, можно у Ливанова спросить, он-то отличает квадратный метр от погонного?

О.С.: Конечно, отличает. Он доктор наук.

Г.Б.: Вы уверены?

О.С.: Естественных наук. Нет, я так плохо о министре не думаю.

Г.Б.: Меня некоторые спрашивают, задают вопрос: мне кажется, – они говорят, – что поставлена целенаправленная задача извести наш народ – это уничтожение медицины, и сделать его дебилами, – это образование. Я всегда на это отвечаю: вы знаете, на самом деле люди же всегда исходят из того, что они делают как лучше. Трудно в это поверить.

О.С.: Они, по крайней мере, хотят как лучше. По крайней мере, так говорят. А получается сплошь и рядом как всегда. А я всегда говорю, что в России трудно понять, где кончается бедлам, непрофессионализм и начинается заговор. Недавно к одному из депутатов Государственной Думы я подошел и стал ему говорить: "Вам не кажется, что в Минобразования" пробрались агенты радикальной оппозиции или иностранные агенты, которые хотят закрыть больше ста вузов в Москве? Ведь молодежь пойдет на улицы". Я думал, он скажет, что непрофессионализм опаснее иностранных агентов. А он на полном серьезе стал рассуждать, что, наверное, пробрались.

Г.Б.: Следует ждать очередного законопроекта. Спасибо вам, Олег Николаевич.

О.С.: Всего доброго.